Proudhon
Pierre Joseph Proudhon. Ao ler a sua obra, fiquei com a impressão de que o objetivo principal fora encontrar um princípio de harmonia que resultasse a “paz imperturbável” e que a palavra-chave do seu pensamento é a “reconciliação”.
Yuri Almeida - Vamos iniciar por seu livro “A propriedade é um roubo”. Por que a propriedade é um roubo?
Proudhon - Assim como o “valor-de-uso”, o valor de troca são quantidades incomensuráveis, logo o seu fruto é instável, visto que ambos valores estariam em constante oposição. A solução é: os produtores devem combinar o preço (o preço de custo) e, por conseguinte, pelo que eles valem. É verdade que existirão menos ricos, mas, certamente, também passará a existir menos indigência. Como a negação da propriedade levava à negação da autoridade, eu deduzia imediatamente de minha definição este corolário não menos paradoxal: a verdadeira forma de governo é a anarquia”.(PROUDHON, 1997, pg. 18)
Y.A – Proudhon gostaria que você explicasse o seu conceito de propriedade.
Proudhon - La propriété c’est le vol. Os governos e as instituições resultam dela. A propriedade, considerada no conjunto das instituições sociais, tem por assim dizer duas contas abertas: uma é a dos bons que ele obtém, e que decorrem diretamente de sua essência; a outra é a dos inconvenientes que ela produz, dos gastos que ela ocasiona e que se seguem, como os bens, também diretamente de sua natureza. O mesmo acontece com a concorrência, o monopólio, o Estado etc.” (PROUDHON, 1997, pg. 36).
Para que as condições fossem iguais, nesta hipótese da separação do trabalho e do capital, seria preciso que, como o capitalista se desenvolve através de seu capital, sem trabalhar, também o trabalhador pudesse se desenvolver através de seu trabalho, sem capital. Ora, não é o que acontece. Portanto, a igualdade, a liberdade, a fraternidade são impossíveis no regime atual; portanto a miséria e o proletarizado são a conseqüência fatal da presente organização da propriedade”. (PROUDHON, 1997, pg.70).
Ao considerar a propriedade um roubo, busco “colocar em relevo a fragilidade das instituições. Acredito que é preciso um equilíbrio no que tange a propriedade, já que “na propriedade, como em todos os elementos econômicos, o mal ou o abuso é inseparável do bem. (PROUDHON, 1997, pg. 36). Por isso, “é preciso manter as escrituras em dia, isto é, determinar com exatidão os direitos e deveres, de maneira a poder, em cada momento, constatar a ordem ou a desordem e apresentar o balanço” (PROUDHON, 1997, pg.37), ou seja a justiça é a mediadora das relações humanas.
A propriedade é um roubo; a prosperidade é uma liberdade.
Y.A – Seria a propriedade a causa das desigualdade?
Proudhon - “A sociedade se dividiu em três categorias de cidadãos correspondentes aos três termos desta fórmula (capital, trabalho, abstração); que dizer, porque se fez nela uma classe de capitalistas ou proprietários, uma outra classe de trabalhadores e uma terceira classe de capacidades, é que constantemente se chegou nela à distinção de castas e que a metade do gênero humano foi escrava da outra sociedade”
“Por toda a parte em que se pretendeu de fato, organicamente, estas três coisas, o capital, o trabalho e o talento, o trabalhador foi escravizado: ele se chamou alternativamente escravo, servo, pária, plebeu, proletário; o capitalista foi explorador: nomeia-se ora patrício ou nobre, ora proprietário ou burguês; o homem de talento foi um parasita, um agente de corrupção e servidão: este foi primeiro o sacerdote, mais tarde o clérigo, hoje o funcionário público, qualquer gênero de capacidade e de monopólio”. (PROUDHON, 1997, pg. 68-69).
Y.A - Você afirma que à medida que a sociedade fica mais esclarecida autoridade real diminui.
Proudhon - Sim. “Desde o momento em que o homem procura os motivos da vontade soberana, desde este momento o homem se revoltou”. (PROUDHON, 1997, pg. 27-28). “Pouco a pouco a experiência cria hábitos e estes, costumes, depois os costumes formulam-se em máximas, arranjam-se em princípios, numa palavra, traduzem-se em leis, às quais o rei, a lei viva, é forçado a respeitar. Vem um tempo em que os costumes e as leis são tão multiplicados que a vontade do princípio é por assim dizer englobada pela vontade geral; quem tomar a coroa é obrigado a jurar que governará conforme e os usos, e que ele não é ele mesmo, mas o poder executivo de uma sociedade cujas leis se fizeram sem ele.” (PROUDHON, 1997, pg. 28-29).
Y.A - O que você acha da democracia? E das eleições?
Proudhon - A democracia implica a destituição da autoridade e do governo. Sobre as eleições “o que me interessam, ainda uma vez, todas estas eleições? Que necessidade tenho de mandatários, tanto como de representantes? E, já que é preciso que determine minha vontade, não posso exprimi-la sem a ajuda de ninguém? Quero tratar diretamente, individualmente, por mim mesmo; o sufrágio universal é, a meus olhos, uma verdadeira loteria”. (PROUDHON, 1997, pg. 106 e 1080).
Y.A - E qual seria o “governo” ideal? Haverá legislador?
Proudhon - Será aquele baseado na soberania da razão, isso porque a autoridade do homem sobre o homem está em razão inversa ao desenvolvimento intelectual ao qual esta sociedade chegou, ou seja a ignorância é a única coisa causa do pauperismo que nos devora e todas as calamidades que afligem a espécie humana. Enquanto ao legislador, a função deste se limita à busca metódica da verdade.“Nem monarquia, nem aristocracia, nem mesmo democracia, pois que este terceiro termo implicaria um governo qualquer, agindo em nome do povo, e dizendo-se povo. Nada de autoridade, nada de governo, mesmo popular: eis a revolução. (PROUDHON, 1997, pg. 92).
Y.A – Ah! Então o anarquismo possui um caráter redentor? A salvação da humanidade?
Proudhon - Eu confio na associação mútua como solução dos problemas sociais. “A Revolução sou eu”, é a minha máxima. Proponho uma mistura singular de realismo e de utopia. Realismo, quando enalteço a multiplicação das associações operárias de produção, único meio de afastar, ao mesmo tempo, o capitalismo privado e a nacionalidade estatal. Utopia, quando o sistema aumentará insensível e progressivamente, que ele acabará por absorver de modo paulatino, sem expropriação toda indústria, graças a um crédito gratuito que seria concedido às associações operárias por um “Banco do Povo”, espécie de caixa mútua funcionando fora de qualquer controle do Estado”.
Dessa forma, os trabalhadores, via “organização do crédito”, torna-se-iam “senhores do trabalho” ( a essa altura despareceu o capitalista) e reconquistariam o capital alienado. Primeiro retomaria para mãos dos trabalhadores, a pequena e depois a grande propriedade, a seguir as explorações, sendo assim “senhores de tudo”.
Nesta sociedade, as trocas seriam baseadas no trabalho e não no capital. Dessa forma, não haverá “transferência de riqueza”, mas sim, a sua criação.
“O meio de destruir a usura não é, mais uma vez, confiscar a usura; é opor princípio a princípio, isto é numa palavra, organizar o crédito.” (PROUDHON, 1997, pg. 71). Nós queremos a propriedade, menos a usura.
Organizar o crédito não é emprestar a juros, visto que isto sempre seria conhecer a soberania do capital; é organizar a sociedade dos trabalhadores entre eles, é criar a garantia mútua. O trabalho pode dar crédito dele mesmo, ele pode ser credor como o capital.
“ Nós não queremos o imposto sobre as rendas do Estado porque este imposto é, como o imposto progressivo, em relação aos capitalistas, somente um confisco e, em relação ao povo, somente uma transação, um logro. Nós acreditamos que o Estado tem o direito de resgatar suas dívidas, por conseguinte, de emprestar a juros mais baixos; não pensamos que lhe seja permitido, sob pretexto de imposto, faltar a seus compromissos. Nós somos socialistas, nós não somos bancarroteiros”.
Y.A – Você propõe igualdade de condição humana? É isso?
Proudhon -“Se o homem nasceu sociável, a autoridade de seu pai sobre ele cessa no dia em que, sua razão estando formada e sua educação completa, ele se torna o associado de seu pai. (PROUDHON, 1997, pg.29). O governo do homem pelo homem, sob qualquer disfarce, é opressão.“Para o desenvolvimento da idéia social, que cada cidadão seja tudo; porque, se não é tudo, ele não é livre; sofre opressão e exploração em algum aspecto” (PROUDHON, 1997, pg.70).
Y.A - O que é ser governado?
Proudhon - “Ser governado é ser guardado à vista, inspecionado, espionado, dirigido, legisferado, regulamentado, depositado, doutrinado, instituído, controlado, avaliado, apreciado, censurado, comandado por outros que não têm nem o título, nem a ciência, nem a virtude” (PROUDHON, 1997, pg. 114).
Y.A – É impressão minha ou você é contrário as leis?
Proudhon - Acredito que o número excessivo de leis é prejudicial à sociedade. Isso porque, a simplificação legislativa nos reconduz, portanto, a idéia de contrato, conseqüentemente, à negociação da autoridade.
“ Não faça a outro o que vós não quereis que se vos faça; faça a outro como desejais que vos seja feito. Eis a lei e os profetas. Mas é evidente que isto não é uma lei; é a fórmula elementar da justiça, a regra de todas as convenções. (PROUDHON, 1997, pg. 101).
A essência da lei “é um efeito da minha vontade, uma condição do meu trabalho e uma fé da minha razão”.
Y.A - Qual a sua análise do governo Lula?
Proudhon - “ A revolução social está seriamente comprometida se ela chega pela revolução política. O poder nas mãos do proletariado, isto será um embaraço durante tanto tempo que a revolução social não será feita” (PROUDHON, 1997, pg. 41). Uma revolução não se pára nem se improvisa.
Y.A – E sobre o comunismo? Você faz serias críticas à Marx.
Proudhon - “Eles (os comunistas) submetem tudo à soberania do povo, ao direito da coletividade; sua noção de poder ou de Estado é absolutamente a mesma da de seus antigos senhores. Que o Estado seja intitulado de império, de monarquia, de república, de democracia ou de comunidade é evidentemente, sempre a mesma coisa. Para os homens desta escola, o direito do homem e do cidadão depende inteiramente da soberania do povo; sua própria liberdade é dele uma espécie de emancipação”. (PROUDHON, 1997, pg. 164).
“Na aparência sobre a ditadura das massas, mas onde as massas não têm poder senão aquele que é necessário para assegurar a servidão universal, segundo as fórmulas e máximas seguintes, emprestadas ao antigo absolutismo:
a) indivisão do poder;
b) centralização absorvente;
c) destruição sistemática de todo pensamento individual, corporativo e local, reputado dissidente;
d) polícia inquisitorial;
e) abolição ou pelo menos restrição da família, tanto mais da hereditariedade. (PROUDHON, 1997, pg. 167).
Y. A – Por fim, Proudhon não sei se os nossos leitores chegaram até final desta entrevista, os tempos mudaram e as pessoas não lêem na internet. Bom, a última pergunta é extremamente pessoal: queria que você explicasse “por que a revolução não é obra de ninguém”?
Proudhon - É uma transformação que se efetua espontaneamente no conjunto e em todas as partes do corpo político. É um sistema que se substitui a um outro, um organismo novo que substitui uma organização decrépita”.
Uma revolução verdadeiramente orgânica, produto da vida universal, mesmo que tenha seus mensageiros e seus executores, não é verdadeiramente a obra de ninguém. (PROUDHON, 1997, pg. 77).
Yuri Almeida - Vamos iniciar por seu livro “A propriedade é um roubo”. Por que a propriedade é um roubo?
Proudhon - Assim como o “valor-de-uso”, o valor de troca são quantidades incomensuráveis, logo o seu fruto é instável, visto que ambos valores estariam em constante oposição. A solução é: os produtores devem combinar o preço (o preço de custo) e, por conseguinte, pelo que eles valem. É verdade que existirão menos ricos, mas, certamente, também passará a existir menos indigência. Como a negação da propriedade levava à negação da autoridade, eu deduzia imediatamente de minha definição este corolário não menos paradoxal: a verdadeira forma de governo é a anarquia”.(PROUDHON, 1997, pg. 18)
Y.A – Proudhon gostaria que você explicasse o seu conceito de propriedade.
Proudhon - La propriété c’est le vol. Os governos e as instituições resultam dela. A propriedade, considerada no conjunto das instituições sociais, tem por assim dizer duas contas abertas: uma é a dos bons que ele obtém, e que decorrem diretamente de sua essência; a outra é a dos inconvenientes que ela produz, dos gastos que ela ocasiona e que se seguem, como os bens, também diretamente de sua natureza. O mesmo acontece com a concorrência, o monopólio, o Estado etc.” (PROUDHON, 1997, pg. 36).
Para que as condições fossem iguais, nesta hipótese da separação do trabalho e do capital, seria preciso que, como o capitalista se desenvolve através de seu capital, sem trabalhar, também o trabalhador pudesse se desenvolver através de seu trabalho, sem capital. Ora, não é o que acontece. Portanto, a igualdade, a liberdade, a fraternidade são impossíveis no regime atual; portanto a miséria e o proletarizado são a conseqüência fatal da presente organização da propriedade”. (PROUDHON, 1997, pg.70).
Ao considerar a propriedade um roubo, busco “colocar em relevo a fragilidade das instituições. Acredito que é preciso um equilíbrio no que tange a propriedade, já que “na propriedade, como em todos os elementos econômicos, o mal ou o abuso é inseparável do bem. (PROUDHON, 1997, pg. 36). Por isso, “é preciso manter as escrituras em dia, isto é, determinar com exatidão os direitos e deveres, de maneira a poder, em cada momento, constatar a ordem ou a desordem e apresentar o balanço” (PROUDHON, 1997, pg.37), ou seja a justiça é a mediadora das relações humanas.
A propriedade é um roubo; a prosperidade é uma liberdade.
Y.A – Seria a propriedade a causa das desigualdade?
Proudhon - “A sociedade se dividiu em três categorias de cidadãos correspondentes aos três termos desta fórmula (capital, trabalho, abstração); que dizer, porque se fez nela uma classe de capitalistas ou proprietários, uma outra classe de trabalhadores e uma terceira classe de capacidades, é que constantemente se chegou nela à distinção de castas e que a metade do gênero humano foi escrava da outra sociedade”
“Por toda a parte em que se pretendeu de fato, organicamente, estas três coisas, o capital, o trabalho e o talento, o trabalhador foi escravizado: ele se chamou alternativamente escravo, servo, pária, plebeu, proletário; o capitalista foi explorador: nomeia-se ora patrício ou nobre, ora proprietário ou burguês; o homem de talento foi um parasita, um agente de corrupção e servidão: este foi primeiro o sacerdote, mais tarde o clérigo, hoje o funcionário público, qualquer gênero de capacidade e de monopólio”. (PROUDHON, 1997, pg. 68-69).
Y.A - Você afirma que à medida que a sociedade fica mais esclarecida autoridade real diminui.
Proudhon - Sim. “Desde o momento em que o homem procura os motivos da vontade soberana, desde este momento o homem se revoltou”. (PROUDHON, 1997, pg. 27-28). “Pouco a pouco a experiência cria hábitos e estes, costumes, depois os costumes formulam-se em máximas, arranjam-se em princípios, numa palavra, traduzem-se em leis, às quais o rei, a lei viva, é forçado a respeitar. Vem um tempo em que os costumes e as leis são tão multiplicados que a vontade do princípio é por assim dizer englobada pela vontade geral; quem tomar a coroa é obrigado a jurar que governará conforme e os usos, e que ele não é ele mesmo, mas o poder executivo de uma sociedade cujas leis se fizeram sem ele.” (PROUDHON, 1997, pg. 28-29).
Y.A - O que você acha da democracia? E das eleições?
Proudhon - A democracia implica a destituição da autoridade e do governo. Sobre as eleições “o que me interessam, ainda uma vez, todas estas eleições? Que necessidade tenho de mandatários, tanto como de representantes? E, já que é preciso que determine minha vontade, não posso exprimi-la sem a ajuda de ninguém? Quero tratar diretamente, individualmente, por mim mesmo; o sufrágio universal é, a meus olhos, uma verdadeira loteria”. (PROUDHON, 1997, pg. 106 e 1080).
Y.A - E qual seria o “governo” ideal? Haverá legislador?
Proudhon - Será aquele baseado na soberania da razão, isso porque a autoridade do homem sobre o homem está em razão inversa ao desenvolvimento intelectual ao qual esta sociedade chegou, ou seja a ignorância é a única coisa causa do pauperismo que nos devora e todas as calamidades que afligem a espécie humana. Enquanto ao legislador, a função deste se limita à busca metódica da verdade.“Nem monarquia, nem aristocracia, nem mesmo democracia, pois que este terceiro termo implicaria um governo qualquer, agindo em nome do povo, e dizendo-se povo. Nada de autoridade, nada de governo, mesmo popular: eis a revolução. (PROUDHON, 1997, pg. 92).
Y.A – Ah! Então o anarquismo possui um caráter redentor? A salvação da humanidade?
Proudhon - Eu confio na associação mútua como solução dos problemas sociais. “A Revolução sou eu”, é a minha máxima. Proponho uma mistura singular de realismo e de utopia. Realismo, quando enalteço a multiplicação das associações operárias de produção, único meio de afastar, ao mesmo tempo, o capitalismo privado e a nacionalidade estatal. Utopia, quando o sistema aumentará insensível e progressivamente, que ele acabará por absorver de modo paulatino, sem expropriação toda indústria, graças a um crédito gratuito que seria concedido às associações operárias por um “Banco do Povo”, espécie de caixa mútua funcionando fora de qualquer controle do Estado”.
Dessa forma, os trabalhadores, via “organização do crédito”, torna-se-iam “senhores do trabalho” ( a essa altura despareceu o capitalista) e reconquistariam o capital alienado. Primeiro retomaria para mãos dos trabalhadores, a pequena e depois a grande propriedade, a seguir as explorações, sendo assim “senhores de tudo”.
Nesta sociedade, as trocas seriam baseadas no trabalho e não no capital. Dessa forma, não haverá “transferência de riqueza”, mas sim, a sua criação.
“O meio de destruir a usura não é, mais uma vez, confiscar a usura; é opor princípio a princípio, isto é numa palavra, organizar o crédito.” (PROUDHON, 1997, pg. 71). Nós queremos a propriedade, menos a usura.
Organizar o crédito não é emprestar a juros, visto que isto sempre seria conhecer a soberania do capital; é organizar a sociedade dos trabalhadores entre eles, é criar a garantia mútua. O trabalho pode dar crédito dele mesmo, ele pode ser credor como o capital.
“ Nós não queremos o imposto sobre as rendas do Estado porque este imposto é, como o imposto progressivo, em relação aos capitalistas, somente um confisco e, em relação ao povo, somente uma transação, um logro. Nós acreditamos que o Estado tem o direito de resgatar suas dívidas, por conseguinte, de emprestar a juros mais baixos; não pensamos que lhe seja permitido, sob pretexto de imposto, faltar a seus compromissos. Nós somos socialistas, nós não somos bancarroteiros”.
Y.A – Você propõe igualdade de condição humana? É isso?
Proudhon -“Se o homem nasceu sociável, a autoridade de seu pai sobre ele cessa no dia em que, sua razão estando formada e sua educação completa, ele se torna o associado de seu pai. (PROUDHON, 1997, pg.29). O governo do homem pelo homem, sob qualquer disfarce, é opressão.“Para o desenvolvimento da idéia social, que cada cidadão seja tudo; porque, se não é tudo, ele não é livre; sofre opressão e exploração em algum aspecto” (PROUDHON, 1997, pg.70).
Y.A - O que é ser governado?
Proudhon - “Ser governado é ser guardado à vista, inspecionado, espionado, dirigido, legisferado, regulamentado, depositado, doutrinado, instituído, controlado, avaliado, apreciado, censurado, comandado por outros que não têm nem o título, nem a ciência, nem a virtude” (PROUDHON, 1997, pg. 114).
Y.A – É impressão minha ou você é contrário as leis?
Proudhon - Acredito que o número excessivo de leis é prejudicial à sociedade. Isso porque, a simplificação legislativa nos reconduz, portanto, a idéia de contrato, conseqüentemente, à negociação da autoridade.
“ Não faça a outro o que vós não quereis que se vos faça; faça a outro como desejais que vos seja feito. Eis a lei e os profetas. Mas é evidente que isto não é uma lei; é a fórmula elementar da justiça, a regra de todas as convenções. (PROUDHON, 1997, pg. 101).
A essência da lei “é um efeito da minha vontade, uma condição do meu trabalho e uma fé da minha razão”.
Y.A - Qual a sua análise do governo Lula?
Proudhon - “ A revolução social está seriamente comprometida se ela chega pela revolução política. O poder nas mãos do proletariado, isto será um embaraço durante tanto tempo que a revolução social não será feita” (PROUDHON, 1997, pg. 41). Uma revolução não se pára nem se improvisa.
Y.A – E sobre o comunismo? Você faz serias críticas à Marx.
Proudhon - “Eles (os comunistas) submetem tudo à soberania do povo, ao direito da coletividade; sua noção de poder ou de Estado é absolutamente a mesma da de seus antigos senhores. Que o Estado seja intitulado de império, de monarquia, de república, de democracia ou de comunidade é evidentemente, sempre a mesma coisa. Para os homens desta escola, o direito do homem e do cidadão depende inteiramente da soberania do povo; sua própria liberdade é dele uma espécie de emancipação”. (PROUDHON, 1997, pg. 164).
“Na aparência sobre a ditadura das massas, mas onde as massas não têm poder senão aquele que é necessário para assegurar a servidão universal, segundo as fórmulas e máximas seguintes, emprestadas ao antigo absolutismo:
a) indivisão do poder;
b) centralização absorvente;
c) destruição sistemática de todo pensamento individual, corporativo e local, reputado dissidente;
d) polícia inquisitorial;
e) abolição ou pelo menos restrição da família, tanto mais da hereditariedade. (PROUDHON, 1997, pg. 167).
Y. A – Por fim, Proudhon não sei se os nossos leitores chegaram até final desta entrevista, os tempos mudaram e as pessoas não lêem na internet. Bom, a última pergunta é extremamente pessoal: queria que você explicasse “por que a revolução não é obra de ninguém”?
Proudhon - É uma transformação que se efetua espontaneamente no conjunto e em todas as partes do corpo político. É um sistema que se substitui a um outro, um organismo novo que substitui uma organização decrépita”.
Uma revolução verdadeiramente orgânica, produto da vida universal, mesmo que tenha seus mensageiros e seus executores, não é verdadeiramente a obra de ninguém. (PROUDHON, 1997, pg. 77).
* Citações retiradas do livro “A propriedade é um roubo e outros escritos anarquistas”. PROUDHON. J. Pierre. L&M Pocket, Porto Alegre, 1997.
Comentários
Postar um comentário